云霞育儿网跳出胜负束缚后的路，该怎么走下去？| 专访吉井忍
近年来，关于“人生是轨道，还是旷野”的讨论从未间断。传统主流的人生轨道正变得日益拥挤，而跳出这些轨道之后的路该如何走却又晦暗不明。我们反复被那些“活出自己”的人生叙事吸引，可当环视生活中的一地鸡毛，又忍不住感慨别人的人生总是无法复制。当脚下的路看上去变得越来越窄，我们究竟还能怎么走？
这也是日籍华语作家吉井忍这些年来一直思考的问题。她大学毕业后曾辗转世界多地，直到2017年前后重回东京长居，不买房不上所谓的“班”，在一间大约八平方米、月租金1000多元的房间建造自己的生活，已经住了七年。
看起来，这样的吉井忍始终活在自己的时间节奏中，不像是会困惑出路的人。然而刚回东京时，她也曾有过迷茫，不知道“活到这个年纪、又是女性、又是单身”的自己接下来该怎么走。
离开家乡20余年，如今的日本社会面临高度老龄化和贫富分化，物价涨了税也增加了，有形的无形的压力下能走的路越来越窄。于是她想去看看那些和她类似、又相对走在前面的人，看他们是如何活的。七年时间，她先后走进十多个人的人生，每个人都活出了那个“自己”，而他们的活法其实也并没有多么“另类”。
今年春天，吉井忍带着她的新书《格外的活法》再次回到中国。这一次，她不想再谈论住在那个八平米里的自己，她想给更多读者讲讲不同人的人生。在吉井忍看来，“格外的活法”就是每个人都尽量找到自己的那把椅子，哪怕它看起来不怎么样，只要你喜欢坐在那里，就够了。但更重要的是，这把椅子不该像房子那样束缚你，想离开时大可随时起身。
三月初，我们在北京的一条胡同里见到了吉井忍。这次采访中，她谈到许多此行的困惑和不解，也对书中采访的实际意义抱持怀疑，她不想斩钉截铁地给出任何判断，坚称人们只要能找到自己的锚点，任何活法都是值得的。其中的关键是摸索到自己究竟想要什么，而这一步的前提是：跨出那一步，去和眼前的人或事产生关系。
采写｜申璐
吉井忍，日籍华语作家。曾在成都留学，法国南部务农，辗转亚洲各地任新闻编辑。现居东京，专职写作，著有《东京本屋》《四季便当》系列等，并荣获“诚品阅读职人大赏”；2023年出版《东京八平米》，获评“豆瓣2023年度外国文学（非小说类）top2”；2025年，出版最新作品《格外的活法》。
走出“东京八平米”： 这些是关于别人的故事
与吉井忍的会面，是在她此次中国之行的第四天。
采访约在初春上午北京的一条胡同深处，当天的阳光炽烈得还有些晃眼。快到约定好的时间时，她发来消息说自己好像迷路了，尽管这些日子里她都住在附近的同一家酒店。同行的出版社编辑笑着起身去寻她，没过多久，她便也推门进来了，一边摘下围巾，一边笑说：“实在不好意思，走进一条胡同，以为是捷径，结果迷路了。”
寒暄问起这次中国之行可还开心，没想到吉井忍几乎没有停顿地立刻说，“简直开心死了。”她兴致勃勃地说起北京的朋友们，再见面聊到彼此的变化是那么亲切，像未曾分别过一样。在2017年回到日本前，她曾在北京久居过相当长一段时间，哪怕相较于日本的许多城市，北京都要熟悉太多。
她还说起最近迷上了天津和东北，去年冬天更是和两个朋友说走就走，去了五大连池一带，亲身感受了零下三十几摄氏度的冬天。她喜欢东北的阳光， 经常不是那么炽烈却又有恰好的暖意，“像今天大晴天刺眼的光，我就有些害怕”。八平米的房间依然住着，她还是没什么买房停下来的计划，相比于在哪里安家，她笑说现在的自己每天更关心“哪里能买到好吃的苹果”。
这是我们的对话中唯一一次自然提起“八平米”的时刻。2023年，回到日本后的吉井忍出版新书《东京八平米》，细致描述了自己如何在八平米的空间里安放自己的生活。不少中国读者也是通过这本书认识了她，被书中流动的那种让人沉静的力量所触动。不过这次中国之行，她是为了另一本书而来——《格外的活法》，一本关于十二个人的人生。
然而，国内不论读者还是媒体的注意力似乎还停留在2023年。
“你也在践行一种‘格外的活法’，当初是怎么做这个选择的？”
“这个过程中，你会时而觉得孤独吗？”
“未来生活万一遇到风险怎么办？”
……
是的，这次采访的原始提纲中也不例外地充满了这样的设问。聊起这些时，初进门的那个欢快的她已经消失得无影无踪，坐在对面的人只是机械地蹦出“不会”“还好”“没太想过”。
直到某一刻她实在忍不住主动询问：“为什么这些问题好像还是关于‘我’的，可是这本新书里没有‘我’啊。”
“你希望自己在这本书中是隐身在后的是吗？”
“这本来就是关于别人的故事。所以书里的序言和后记才写得那么简短。”
从北京刚回东京时，吉井忍回忆起那时的她多少还有些“迷茫”“不知道这个年龄能做点什么，又是女性，又是单着的，在任何一个地方都很难”。离开家乡20年，日本的社会环境发生了很多改变，有形的无形的压力，物价涨了税也增加了，天灾，人生变故，那别人是怎么过来的？于是她想找一些和她有些相似，又相对走在前面的人，看看他们是如何生活的，以及在熟悉的秩序之外，是否还有新的可能。
从2017年起，七年时间里她先后接触了十多个人的活法。他们中有早起在东京街头回收垃圾、晚上到剧场表演的搞笑艺人；也有花19年的时间，一砖一瓦亲手建造“纯手工”大厦的建筑师；还有卖鱼老板、书店店主、文身师……每个人都平凡到就生活在我们周围的大街小巷，可他们却活出了各不相同的只属于“自己”的人生。这些活法其实并没有多么“另类”，只是这些年里我们对“普通生活”的想象越来越单一而有限罢了。
吉井忍坦言，如今回看，她当时的“迷茫”其实没有寻找到对应的答案，但“通过采访这个行为，我获得了太多心灵上的安慰。”
找到自己的那把椅子， 坐得舒服又不必为此束缚
这次中国之行的交流中，还有一类问题，吉井忍说她始终不知道该如何回答。 书中写到的这些人，他们都不在传统的主流赛道上。于是很多随之而来的问题指向了立场与判断，很多声音困惑地投向她——是不是“不上班”才是解法。在最近的一次公开演讲中，她偶然提到前阵子打工的咖喱店关门，她又在家附近找了份清扫的工作。因而她也经常会被问，是如何“说服”自己去做这些体力劳动的，它们和脑力劳动有怎样的关系。 她都无从回答，既不想给出任何斩钉截铁的判断，她本人实际上也不在乎这些区分。“不管做什么工作，只要能给我时间上和精神上的自由就可以”，如果恰好是清扫工这样的工作能满足，那也就足够了。采访中，她格外认真地说，“活出自己”与是否“上班”没什么直接关系。她提到了书中最先写成的搞中国摇滚的香取义人，“他也是要上班的，而且平常还很忙”。在中国的摇滚圈，香取义人一定不是个陌生的名字。他以一己之力创建了中国摇滚的“线上据点”，搜集了关于过去中国摇滚音乐人的几乎所有资料。
在线下，香取义人如今久居缅甸仰光，担任一家中国服装公司缅甸分公司的总经理。据吉井忍回忆，香取每天的工作非常繁忙，晚上到11点回家都算平常。但令人佩服的是，即便在如此忙碌的生活中，他还是会挤出时间筹备网站的第三版，更新乐队和音乐人的信息。
这些年，很多摇滚乐队和音乐人的网站逐渐在时代的潮流中关停或消失，香取希望能够保留一些他们存在过的轨迹，为未来的听众以及曾在这片海中漂流过的人留住一份回忆与热情。
“你看相比于书中的很多人，香取的活法不是那么‘格外’，但状态很好，一直有那么自由的精神。在另外一片地方，创造着自己的环境。”吉井忍觉得，“这挺棒的”。
聊天间，她的眼神落在了书封的那把椅子上。而整本书中，原本没有任何一处提到过椅子。吉井忍说她很喜欢这个封面的设计。她提到很喜欢的加拿大音乐“怪才”格伦·古尔德。格伦每次去演出都会随身携带一把特制的椅子。那把椅子看上去有点破旧，还很矮，好像不足35厘米（一般钢琴琴凳都在46厘米左右）；而他本人又长得很高，坐进去显得很违和。但他每次坚持坐在那把椅子上，而且弹出了那么好听的乐曲。
在吉井忍看来，所谓“格外的活法”就是每个人都尽量找到自己的那把椅子，哪怕它看起来不怎么样，但只要你喜欢坐在那里，就够了。“但话说回来，这把椅子又不会管你，它从不在意你走还是不走，你想走的时候随时走，没关系，它不会像房子那样束缚你。”
她想起书中的另一个年轻人福岛淳史。他爱好摄影，22岁毕业后，第一份工作是给日本的独居老人送便当。这份工作本是为了赚点闲钱，和摄影没什么关系。老板得知他有这个爱好后，建议他每次送餐可以给老人拍照记录他们的生活。这些照片最后竟支撑他开了个人的第一次摄影展。但当赞扬声涌来，福岛却觉得自己像是在利用这些老人，再次面对他们时，他好像再也无法按下快门。
于是他逃离了三次。那段时间，他大部分时候都卷着被子在家看电视，一度放下相机不再拍摄任何东西。后来经老乡介绍意外加入了当地一个环保行动，和一群年轻人组团从北海道出发一路走到冲绳，其间拜访沿途的幼儿园和小学，和小朋友一起种树。回想起那次旅程，福岛说他看到了“一种风景”，在行进中，土地连接没有边界，人们在无法预知明天乃至几分钟后会发生什么的状态中，被动享受着那个状态模糊的自己。那是一种久违的对生的感知。
这段旅程无意间改变了福岛的心态。当镜头再次对准那些独居老人时，他看到的不再是死亡的迫近，生活的凌乱与失序，而是生命。他发觉自己曾完全被捆绑在外界对老龄化和独居老人的看法中，以至于曾潜意识想要拍出相符的照片，但那并非他真正感受到的。再次拿起相机时，他想让更多人看见“生老病死”的格外模样。后来他也去拍务农，经常夏天拍摄农活，到了冬天就放下相机。
“一个摄影师，这么长时间不碰相机是需要一点勇气的。但他也在持续学习驾驭自我的方法，知道为了拍出夏天的农活，不拍摄并默默干活的日子也同样重要。”吉井忍在书中写道。她补充说，这样的选择都需要经得起非效率状态的考验，但这些不是单靠脑子就能想清楚的，“你必须踏出那一步，和眼前的人或事产生关系”。
长时间卧床的独居老人。（福岛淳史 摄，出版方供图）
路变窄了，但还可以走
这本书的周期横跨了七年时间，而从另一个角度来说，这也是一场跨越近20年的自我对话，一头是20世纪90年代末那个刚毕业的她，另一头是20年后从北京再次回到东京的她。
“在我毕业的（20世纪）90年代末，以日本经济和日元强势为背景，放弃主流赛道的选择并不需要费多少工夫。然而20多年后，当我再次回到东京却发现，面临高度老龄化和贫富分化的日本社会，能跑的路的确肉眼可见的越来越窄了。”吉井忍说起，所谓的“窄”是说每个人的路好像逐渐只有自己了，没有多余的力气去看看周围的人，“别人的事就只是别人的，这是日本社会近年来一个非常明显的变化”。
语气背后飘荡着些许对过去的缅怀。在这本书，受访者大都出生于20世纪80年代之前，年龄最长的文身匠人三代目雕佑西出生于1946年，稍年轻的比如书店店主宇田智子、独立摄影师福岛淳史也是成长于80年代的一批人。他们对于“格外活法”的坚持是否有特定的时代因素？或者说，在日本更年轻的一代当中，他们又是如何理解这些选择的？
说起这段年龄光谱，吉井忍称这并不是她刻意而为的。甚至在做书之初，她也尽量想让书中人物的年龄段更丰富些，但她又想找到各个赛道上已经坚持了些年头的人，那意味着更多的经历与故事。如今回看这些受访者时，吉井忍笑着说出生于20世纪四五十年代的那批人简直是“日本最可爱的一代人”。
“他们年轻时经历过极盛的繁荣，对外界一直抱有一种长久的好奇，也活得很积极，甚至比现在的年轻人还要积极很多。这不是和年龄的增长有关，而是那一代人很明显的兴趣底色，而且还莫名其妙都比较有自信。”
从亲近感来说，出生于70年代末的吉井忍称自己和80年代那批人很像。读大学时就一头扎进所谓的“冰河期”，到毕业时普遍已经很难找工作了，吉井忍回忆说：“你会发现，这代人整体更会审视自己，他们不太爱说话，经常不停地左看右看，脑子里也不断在想，自己到底该干什么。因为自进入社会就在不停地遇到问题。在这样的环境中成长起来，他们对自我的存在会更加迟疑。”
那么，日本社会中更年轻的一代呢？
在吉井忍的观察中，他们大多更加“个人化”，更倾向于以自己的感受为主。她说起在咖喱店打工时曾结识几位年轻同事，“他们心情好会和你聊很多，但心情不好就会直接拒绝。这和上一代是完全不一样的”。
但吉井忍同时觉得，即便非常尊崇自己的个人感受，他们也很容易陷入另一种孤独。“现在这个时代又太零碎化了，你看到的和我看到的完全不一样。书也是，短视频也是。人们的关注点不一样，也就很难形成对当下环境的固定看法，或是所谓的共同意识。”
更重要的是，从网络中接收到的信息无形中形塑着人们的欲望。但网络，始终是那些擅长使用网络的人构建的。出生于20世纪50年代的都筑响一曾穿行日本各地，拍摄东京之外的日本。他发现很多地方和东京完全不一样，而且那些地方占据了日本的大面积，然而，“不管是衣服、音乐、文学或艺术，绝对少数派的媒体人从大城市发来的信息控制着剩下住在郊区或乡下的大部分日本人”。大部分的欲望都是通过社会模仿产生的，当欲望被外在信息引导变得单一化，就会产生对特定单一道路的无谓的挤占。
“看目前的样子，路的确变窄了，但还可以走。”在吉井忍看来，其中的关键是摸索到自己究竟想要什么，想过怎样的生活，进而连接自己的欲望和不同事物本身的真正价值。
重回福岛：
“原来你还活着呀”
这本书中还有两个篇章格外引人注意。不同于其他八篇聚焦单个人的人生，吉井忍在这两篇中重访了当年驻日的美军基地，以及2011年曾经历9.0级地震并诱发核事故的福岛。基于兴趣去自由追寻想要的人生当然很好，但我们常常忽略，个体更是时代的产物，如果恰好就是身处其中，如果当真没得选择，那又该如何？
2021年那年，正好是福岛“3·11地震十年”。十年转瞬，吉井忍感觉到周围住在东京的人们似乎已经觉得那些事都过去了。然而在她心中，那场地震的余震犹在。那不只是日本的记忆，更是她的私人记忆。
回到2011年3月11日，此前一直长居北京的她，那段时间正巧回家乡茨城县（位于日本关东地区的北部，距离福岛县的直线距离约为134公里）探亲。3月11日当天，她又刚好独自去附近爬山，就在登山途中亲身感觉到了山体的晃动。当时的她还以为自己爬的是休眠火山，怀疑是不是遇到了火山喷发。
“我当时就慌了。周围一个人都没有，我真的觉得我要死了。但人在感知到将死时，确实会冒出很多平时不曾有过的念头。我清楚地记得，当时我感觉自己快死时，内心不是恐惧，而是一种奇异的‘放心’——原来我可以死在日本的，还好。”
在那之前，吉井忍说她从未升起过类似的念头，一度觉得自己是一个没有“故土”概念的人。她大学期间就来中国留学，毕业后又辗转台北南法马尼拉上海，其间还在北京短暂有过一段婚姻，对方是个中国人。那时的她甚至料想过余生也许就在海外度过了。没想到在生命的模拟“尽头”，她的心底好像有了两个人——我以为的“我”和另一个“我”。那个她曾以为随时可以离开，回不回去都没关系的家园，原来竟是如此相关。
福岛的一家书店Full House，由著名建筑师坂茂无报酬设计，面积约35平方米，店内摆放着1800多种约5000册书。
十年后同样的三月，她再次乘坐列车从东京到位于福岛县东北部的小高区。那里从前居住着12800余人，经历当年的避难措施后一度跌至0。直到2023年末，人口才勉强来到三分之一，其中还有近一半是老年人。当地的生活仍未完全恢复，县城的生意规模比过去小了很多，每天仍旧有许多货车出没，将当年核辐射污染的土壤分批运送到过渡性储存设施。
但福岛的生活仍在继续。吉井忍留意到，福岛的货车司机有个习惯和其他地方都不一样，他们看到对面有货车开来时，会轻轻举手打招呼。这个习惯从当年的地震中延续至今，在当地人那里心照不宣地指向了同一套问候的解码：“原来你还活着呀，真好。”震后，当地兴起了一家书店，还有些震前就存在了，不过因为这场地震意外成了当地的信息交换中心，成了灾区人互相交流的场所。灾害让人更相信纸质书本身的重量与手感，更加珍视书连接着的另一个世界。
重访福岛那些日子里，吉井忍时常与人在书店聊天。哪怕在回到东京后，她还是会忍不住想起那些天里阳光下的面包块、屏幕上的老电影以及“像绢丝一样温柔的春雨”。反观东京的生活，人们似乎都淡忘了。她回想起去年元旦金泽县同样发生很大的地震，但没有多少人过去帮忙。
“我们好像错过了很好的机会。其实地震发生时，我们可以反思很多事情。毕竟曾在很短时间里，我们共同经历过同样一种心情，一起帮助东北地区振兴，但时间一过，那种心情好像也忘记了。当然这可以理解，人不能一直活在过去；但又有些可惜。我们错过了把一个社会带向更好的地方，这么快就忘记了，没做好。”吉井忍感慨。
采访快结束时，吉井忍的思绪像是又飘回那次重访福岛的经历。这些年，她也会时常怀疑那样的采访是否太肤浅了，毕竟关于他们的过去与现在，“我一点都没懂”。但她仍然觉得，一旦知道了一些人和事，某种意义上，你我也就成了其中一部分。
本文系独家原创内容。采访：申璐；编辑：荷花；校对：柳宝庆。未经新京报书面授权不得转载。欢迎转发至朋友圈。
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