布达诺夫：世界并不是围绕乌克兰运转。弱的一方从来没有、也永远不会向任何人制定条件。 乌克兰情报总局局长布达诺夫近日接受媒体专访时，确认了特朗普之所以接近俄罗斯，是因为美国认为东俄合作构成巨大威胁，从而需要给俄罗斯一些“东西”，把俄罗斯从东东身边拉开。 下面是深度专访实录： （专访视频请点击链接：-FA85-413B-BDF7-E861441B5DC7&tt_from=copy_link&upstream_biz=iOS_url&utm_campaign=client_share&utm_medium=toutiao_ios&utm_source=copy_link） 记者：为什么对当前的美国政府来说，与俄罗斯的接近如此重要？ 布达诺夫：因为对美国而言，主要的对手——而且这已经是官方层面反复确认的信息——东东，是美国最主要的战略竞争者和对手。 美国把东俄合作的不断深化视为一项严重威胁，因此，在逻辑上就需要尝试把俄罗斯从东东身边“拉开”。而要做到这一点，就必须向俄罗斯提供一些东西。从这个角度看，这里并没有什么特别反常或惊人的地方。 记者：但对乌克兰来说，这样的局势看起来就不那么好看了。 布达诺夫：那又能怎么办呢？这个世界并不是围绕乌克兰运转的。 记者：世界并不是只为乌克兰而存在的。比如说，在这样的条件下，乌克兰是否能指望东东？ 我们现在谈的是纯粹的国家利益。在这种利益计算中，俄罗斯可以被利用——美国是否可能在这样的条件下，把俄罗斯当作一个工具？那么，在这种情况下，美乌伙伴关系是否仍然可能存在？ 布达诺夫：当然是可能的。 记者：那为什么问题看起来像是：俄罗斯是一个“更有利”的伙伴？ 布达诺夫：俄罗斯国土更大、资源更多、什么都更多。但这并不妨碍美国同时与乌克兰打交道。 记者：那么，在这样复杂的条件下，乌克兰该如何在谈判中争取自身利益？ 布达诺夫：好了，好了！我们的讨论正在进入一种战略层面的误解。 让我们稍微回到历史中去，选取一个你认为合适的战争案例，看看各方在战争期间是如何接触、沟通、交易的。你就会发现，这种情况并没有什么不正常的。 回想冷战时期——美国在很多方面依然与苏联进行贸易，你对此都很清楚。 再回想第二次世界大战，前两年，这是一个令人不快的事实，但确实如此，美国也与法西斯德国进行过贸易。 这是一种非常正常的国际政治实践，这一点我们是明白的，我们也知道这让人不喜欢，这种感觉挺痛苦的。但你们改变不了世界。 记者：我认为之所以会感到痛苦，首先是因为这带来了一种失望感——人们会认为，条件总是由较弱的一方来承担。 布达诺夫：实际上，这是一种世界性的惯例，弱的一方从来没有、也永远不会向任何人制定条件。要想制定条件，就必须足够强大。 记者：那“强大”是从哪个角度来说呢？ 布达诺夫：从任何角度都可以。 记者：比如说总统，像特朗普那样，他就不断强调俄罗斯的规模——“伟大的俄罗斯”。 布达诺夫：他强调的是体量。他强调的是强大的军队；他强调的并不是单一的规模，而是力量本身的集中体现。 从现代学术对“力量”的研究来看，力量有好几种，但其实也就那么几类：有政治力量，有（可以从不同角度看的）金融和经济力量，有工业力量，有科技力量，有军事力量，还有宗教力量等等。 那么问题是：在上述这些力量中，我们到底是凭哪一种，才能把自己视为一个强国？我认为，如果把我们和正在与之作战的国家进行比较，这才是关键。 也就是说，如果我们拿自己去和美国相比，那结果是显而易见的；如果我们拿自己去和某个很弱的国家相比，那当然会觉得“哇，我们好强”。但问题在于：我们现在是在和俄罗斯打仗。 那么，在这些力量维度中，我们究竟在哪一项上是强的？这正是他所说的。我理解他的逻辑，但同时也存在另一种逻辑：不管怎样，从2014年开始，我们就在和俄罗斯作战。是的，我们没有打败它，但我们也没有输掉这场战争，这一点同样必须记住。